Salvador Lopez Arnal / Kaosenlared
Josep Maria Antentas es profesor
de sociología en la Universidad Autónoma de Barcelona y miembro del
QUIT (Centre d’Estudis Sociològics sobre la Vida Quotidiana i el
treball). Esther Vivas es periodista y forma parte
del CEMS (Centre d’Estudis sobre Moviments Socials de la Universitat
Pompeu Fabra). Autores de muy diversas, conocidas y reconocidas
publicaciones sobre soberanía alimentaria, movimientos
alterglobalizadores, cadenas de distribución y deuda externa, son
además de ello, y en consistencia con ello y con la undécima tesis
marxiana, activistas incansables, luchadores que piensan con su propia
cabeza y con un alma alzada contra todo tipo de injusticias. De esos
admirables militantes, que, como quería Brecht y cantaba Silvio
Rodríguez, combaten toda la vida y son, con ello, imprescindibles,
simplemente imprescindibles.
La conversación que hemos mantenido se centra en su último libro: De Seattle a la crisis de Wall Street. Algunas de sus numerosas publicaciones y artículos pueden verse en: http://esthervivas.wordpress.com.
Vuestra
última publicación, última si no ando errado (es muy posible que
tengáis alguna o varias más en la recámara), lleva por título De
Seattle a la crisis de Wall Street. ¿Qué materiales componen este nuevo
libro?
Esther Vivas: El libro está
compuesto por varios artículos que repasan los diez años de protesta
del movimiento “antiglobalización”, haciendo especial hincapié en las
movilizaciones en el Estado español, en las citas internacionales más
relevantes, y en las alternativas que se plantean. Intentamos ofrecer
una panorámica retrospectiva que permita tener una comprensión de
conjunto de lo que ha sido esta década de resistencias globales.
La
batalla de Seattle afirmáis inauguró un período de auge del movimiento
antiglobalización. ¿Por qué fue tan importante lo sucedido en Seattle?
¿No hemos exagerado un poco?
Esther Vivas:
Seattle marcó un punto de inflexión en el ascenso de las movilizaciones
“antiglobalización” que se habían ido gestando durante toda la década
de los años noventa. Los inesperados acontecimientos de Seattle
tuvieron un fuerte impacto político, social y mediático por el lugar
donde sucedieron, en el corazón de los Estados Unidos, y en una ciudad
símbolo de la “nueva economía”, así como por la radicalidad de las
protestas, con el bloqueo físico de la sesión de inaugural del
Encuentro Ministerial de la OMC, y por el fiasco y parálisis de las
negociaciones debido a los desacuerdos entre los países del Sur y los
Estados Unidos y la Unión Europea. Seattle inspiró a toda una nueva
generación militante, marcando un antes y un después en la percepción
que la opinión pública mundial tenía sobre la globlización neoliberal y
sus artífices.
Josep Maria Antentas: Cuando
irrumpió el movimiento en Seattle, las primeras reacciones de los
medios de comunicación y de los círculos políticos y económicos fue
denunciarlo como una amalgama incoherente de grupos con demandas
contradictorias sin futuro. Contrariamente a ello, el empuje de Seattle
se rebeló no como algo efímero, sino como el inicio de una nueva etapa,
de un ciclo internacional de luchas que tomaba a la crítica a la
globalización como su elemento motriz. No muchos años después de la
proclamación del “nuevo orden mundial” de Bush padre, de las tesis del
fin de la historia de Fukuyama y del apogeo del neoliberalismo,
codificado en el Consenso de Washington, emergía un movimiento que lo
impugnaba. Con la irrupción de esta ola “antiglobalizadora” miles de
personas se identificaron con las protestas emergentes y tuvieron la
sensación de formar parte de un mismo movimiento y compartir unos
objetivos comunes, y parecía que cada vez más sectores empezaban a ver
sus problemas concretos desde una óptica global y a percibirlos,
difusamente, como parte de un proceso más general.
Habláis
a lo largo del libro de movimiento sociales. ¿Qué es un movimiento
social? ¿Es antagónico a los partidos tradicionales de izquierda?
Esther Vivas:
El debate sobre la política y la relación entre partidos y los
movimientos sociales es algo que ha ido evolucionando en el seno del
movimiento a lo largo de estos diez últimos años. Tras Seattle hubo un
cierto optimismo “antiglobalizador” y los discursos dominantes eran los
de Negri, Holloway... como ‘cambiar el mundo sin tomar el poder’, entre
otros. Pero con el paso del tiempo, y a medida que el movimiento se iba
confrontando a nuevas pruebas y retos, esta dinámica fue cambiando. La
nueva situación política tras el 11S y el impulso de la ‘guerra global
contra el terrorismo’, la dificultad por parar las políticas
neoliberales, el ascenso de experiencias gubernamentales de izquierda
en Latinoamérica, ya fuesen fallidas, como la de Lula en Brasil, o
positivas, aunque contradictorias, como las de Venezuela, Bolivia,
Ecuador.... evidenciaron, de forma incipiente y contradictoria, los
límites del “movimentismo” y de la ilusión de autosuficiencia de los
movimientos sociales. Cambiar el mundo se ha revelado en estos diez
años como una tarea mucho más difícil de lo que imaginaron la mayoría
de los manifestantes en Seattle y esto plantea debates estratégicos y
la cuestión de dar también una respuesta en el terreno político.
Josep Maria Antentas:
El gran reto de fondo es articular un referente político atractivo para
el grueso de militantes hoy desorganizados, para los sindicalistas
combativos y los activistas sociales, que a pesar de luchar contra las
políticas de la izquierda social-liberal se encuentran con el dilema de
votar instrumentalmente por ésta (o por opciones subalternas) frente a
la derecha o quedarse en la abstención resignada. Sigue habiendo mucho
escepticismo entre el grueso de los activistas sociales acerca de la
posibilidad de articular una alternativa anticapitalista en el plano
político, pero es verdad que hoy, diez años después de Seattle, su
necesidad va apareciendo como más evidente ante los ojos de muchos
activistas, aunque muchas veces de forma imprecisa o contradictoria.
Los
movimientos sociales tradicionales (feminismo, antimilitarismo,
desobediencia civil), ¿se han integrado bien en los movimientos
antiglobalizadores?
Josep Maria Antentas:
El movimiento “antiglobalización” atrajo a una amplia variedad de
grupos, organizaciones..., y tomó rápidamente la forma de un movimiento
generalista y desarrolló una identidad abierta e inclusiva, que
compatibilizaba la crítica general con el respeto de las problemáticas
particulares. De ahí su caracterización como “movimiento de
movimientos” que, aunque creo que era excesivamente optimista, al menos
capturaba bien la forma del movimiento en su fase de expansión.
Esther Vivas:
En el transcurso de las contra-cumbres y los foros sociales han
coexistido una gran variedad de movimientos y organizaciones de
temática y naturaleza muy distinta, desde feministas pasando por
campesinos, ONGs, ecologistas, sindicalistas, antiguerra, etc. Aunque
su peso relativo en el movimiento “antiglobalización” ha sido variable,
casi todas las temáticas han encontrado su espacio en los foros y
campañas que se han llevado a cabo. Al comienzo del movimiento algunas
organizaciones nacidas en un periodo anterior tuvieron dificultad para
adaptarse al nuevo periodo. No todos entendieron, en un primer momento,
el significado del ascenso de la “antiglobalización”, aunque
posteriormente la mayor parte de ellos participaron activamente en el
mismo.
Decidme algún éxito importante del movimiento antiglobalización durante todos estos años.
Esther Vivas:
La realidad es que el movimiento ha tenido muy pocas victorias
concretas y su capacidad para detener políticas regresivas o arrancar
demandas ha sido muy limitada y cuando se han conseguido éstas han
sido, a menudo, precarias o temporales. Pero en cambio el movimiento
“antiglobalización” ha tenido un papel fundamental en contribuir a
deslegitimar al neoliberalismo y a las instituciones internacionales
como el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, la
Organización Mundial del Comercio... consiguiendo colocar en el centro
del debate las actividades de estas instituciones y el cuestionamiento
de las mismas.
Josep Maria Antentas: Las
protestas “antiglobalización” significaron el retorno de la
movilización social, pero remontando desde niveles muy bajos.
Consiguieron canalizar el malestar frente al neoliberalismo y
contribuir a su erosión en el terreno simbólico e ideológico. El
movimiento en estos diez años consiguió cambios de discurso, medidas
retóricas, el reconocimiento formal de problemas y la necesidad de
afrontarlos, pero no transformaciones de fondo, ni la parálisis de la
lógica imperante, debido a la muy desfavorable correlación de fuerzas
existente a escala global.
Uno de los artículos que
habéis recogido lleva por título: “El Banco Mundial descarrila en
Barcelona”. ¿Por qué descarriló? ¿Pensáis que llegaron a tener miedo o
a dudar frente al empuje del movimiento?
Josep Maria Antentas:
La conferencia del BM prevista en Barcelona era una actividad
relativamente menor. A pesar de ello, el sólo anuncio de la presencia
del Banco Mundial en Barcelona levantó un gran revuelo y actuó como una
formidable “palanca” militante. Estábamos entonces en el momento de
mayor empuje y visibilidad mediática del movimiento. Ante el revuelo
montado por la movilización prevista, en un contexto donde las
instituciones internacionales estaban en el centro de todas las
críticas y se encontraban en la diana de un movimiento en ascenso, el
Banco Mundial pensó que era mejor anular la actividad que no exponerse
de nuevo a otro desgaste fuerte y pagó el precio simbólico de la
cancelación de la conferencia.
Esther Vivas: Las
movilizaciones, en junio del 2001, contra la conferencia que tenía que
celebrar el Banco Mundial fueron un momento clave para el lanzamiento
del movimiento “antiglobalización” en Catalunya y en el Estado español.
En aquel momento, en plena fase de ascenso y de empuje inicial, la
cancelación de esta conferencia fue una victoria simbólica para el
movimiento. La campaña permitió la convergencia de un amplio abanico de
colectivos, en un proceso preparatorio que contó con un gran dinamismo
interno y un cierto optimismo militante.
La pregunta es muy amplia, pero os pido una respuesta breve: ¿qué balance hacéis de esta década de movilizaciones?
Josep Maria Antentas:
El balance es contradictorio. Esta década de luchas ha mostrado que,
contrariamente al discurso oficial triunfante de comienzos de los
noventa, la historia no terminó y la resistencia al capitalismo
tampoco. Hemos asistido al nacimiento de un nuevo ciclo internacional
de luchas, a importantes procesos de removilización social y a la
radicalización de capas significativas de la juventud. Pero las luchas
sociales en estos últimos años han tenido una lógica globalmente
defensiva y no han conseguido victorias que permitieran acumular
fuerzas sólidamente y romper su carácter discontinuo e inestable. La
excepción ha sido América Latina donde la crisis del modelo neoliberal
ha sido profunda y el ascenso de los movimientos populares
significativo, aunque la situación en el continente permanece incierta
y abierta.
El libro traza un arco que finaliza con la
crisis de Wall Street. ¿Cómo pensáis esta crisis? ¿Es una crisis
financiera, inmobiliaria, de la especulación desmedida, del capitalismo?
Esther Vivas: La
crisis actual es una crisis sistémica, una de las grandes crisis
históricas del capitalismo, que tiene múltiples dimensiones, económica,
financiera, social, ecológica, energética, alimentaria. Es importante
combatir la explicación “oficial” que dice que la crisis es un mero
problema financiero, resultado de los “excesos” de un puñado de
banqueros y empresarios avariciosos e irresponsables. Es necesario
señalar las causas de fondo de la crisis y denunciar los recientes
discursos oficiales que nos quieren hacer creer que lo peor de la
crisis pasó y que la salida es cosa de poco tiempo. De crisis tenemos y
para rato.
Citáis en la presentación unas palabras de
Daniel Bensaid: “la crisis es también una crisis de las soluciones
imaginadas para superar las crisis pasadas”. ¿Pensáis entonces que los
portavoces más representativos del capital no tienen soluciones
novedosas en su agenda? ¿Qué debería señalar la izquierda entonces como
“solución”? ¿La generación así en abstracto de una economía socialista?
Esther Vivas:
Las políticas implementadas a lo largo de este año y las medidas
propuestas por los líderes del G20 buscan mantener la lógica del actual
modelo, realizando sólo cambios superficiales que permitan apuntalar
los cimientos del sistema. Detrás de esta retórica, de frases
grandilocuentes y proclamas de “refundación” del capitalismo, lo que
hay es esencialmente un intento de transferir el coste de la crisis a
los sectores populares, a las y los trabajadores, y socializar las
pérdidas. Frente a ello, es necesario plantear otra agenda portadora de
una lógica de ruptura con el actual orden de cosas. Es el momento de
profundizar y radicalizar las alternativas, en el sentido de ir a la
raíz de los problemas, de apuntar hacia el “núcleo duro” del actual
sistema económico y no conformarse con retoques cosméticos, con la
“moralización” del capitalismo o, simplemente, con la domesticación de
sus “excesos” neoliberales.
Josep Maria Antentas:
Ante la crisis un mero enfoque “antineoliberal” no basta. Pasar al
“anticapitalismo” consecuente aparece como un desarrollo estratégico
necesario para avanzar hacia este “otro mundo posible” defendido por el
movimiento “antiglobalización”. Vista la realidad, el anticapitalismo
aparece hoy como un doble imperativo, moral y estratégico,
insoslayable. A veces se crítica al término por su carácter negativo,
pero esto es sólo una verdad a medias pues el “anticapitalismo”, tal y
como lo entendemos buena parte de quienes nos situamos en este campo,
desemboca directamente en la formulación de propuestas alternativas a
las políticas dominantes que apuntan hacia otro modelo de sociedad. Se
empieza por el rechazo a lo existente para pasar después a la defensa
de otra lógica opuesta a la del capital y la dominación. En la fase
actual tenemos todavía dificultades para expresar una perspectiva
estratégica “en positivo” y por afirmar tanto una perspectiva
revolucionaria de transformación, como un horizonte de sociedad
alternativo. Hacen falta todavía nuevas experiencias fundadoras para
imponer nuevos conceptos o recuperar los antiguos para designar un
proyecto de sociedad alternativo.
¿Sigue vivo el movimiento antiglobalización en vuestra opinión?
Esther Vivas:
El movimiento ha ido evolucionando y transformándose a lo largo de
estos diez años. A partir de finales del 2003 y comienzos del 2004,
después de un primer periodo marcado por la centralidad y la
visibilidad de las protestas “antiglobalización” primero y “antiguerra”
después, las luchas sociales tendieron hacia una mayor dispersión y
fragmentación. La imagen de un movimiento internacional coordinado, que
actuaba como polo de atracción y de referencia, desapareció. El impulso
inicial se agotó y el movimiento afrontó una fuerte crisis de
perspectivas y crecientes dilemas estratégicos, pero es necesario
señalar como de esas campañas, protestas y movilizaciones ha quedado un
tejido fértil de iniciativas a nivel local y nacional que son,
podríamos decir, “herederas” de Seattle.
Josep Maria Antentas: Creo
que para entender la dinámica de las luchas en los últimos años
tendríamos que diferenciar entre “resistencias a la globalización” y
movimiento “antiglobalización”. Así, podemos decir que los últimos años
hemos asistido a un aumento, aunque muy desigual y en medio de fuertes
dificultades, de las “resistencias a la globalización”, entendidas como
el conjunto de luchas frente a la globalización neoliberal (ya sean de
ámbito local, nacional, sectorial o general), pero una pérdida de
centralidad y empuje del movimiento “antiglobalización”, entendido como
un movimiento de alcance internacional formado por un conjunto de
organizaciones y colectivos que se ha expresado públicamente a través
de contra-cumbres e iniciativas y campañas internacionales.
¿A qué retos se enfrentan en vuestra opinión los movimientos sociales contemporáneos?
Josep Maria Antentas:
Tenemos por delante el desafío de transformar el malestar actual en
acción colectiva y en el fortalecimiento de la izquierda social y
política. La situación actual es paradójica. El descrédito del actual
modelo es enorme y también lo es el malestar acumulado frente a él.
Pero tenemos muchas dificultades para traducir este descrédito y
malestar en resistencia colectiva. Ante un contexto de crisis, las
reacciones de las y los trabajadores pueden estar dominadas por el
desánimo, el miedo y el egoísmo, o por la rabia ante la injusticia, la
movilización colectiva y la solidaridad. Y de momento parecen
predominar en parte los primeros, aunque creo que no hay que ser
pesimistas, y pensar que estamos todavía en una primera fase.
Esther Vivas:
Es necesario trabajar para fortalecer la auto-organización desde abajo,
en los centros de trabajo, estudio, barrio, y al mismo tiempo buscar la
articulación y la coordinación de las distintas luchas. Hay que evitar
que éstas queden aisladas y crear sinergias y espacios de convergencia.
¿Seguís creyendo que otro mundo es necesario? ¿Creéis
que es posible? ¿Sabrías dibujar alguna arista de ese nuevo mundo más
afable y justo?
Esther Vivas:
Francamente, viendo como hoy funciona el mundo, es difícil negar la
necesidad de “cambiarlo de base”. La crisis ha confirmado las críticas
del movimiento “antiglobalización”. Lo que se denunciaba ya en Seattle
es ahora todavía más flagrante y las alternativas que desde entonces se
proponen son más necesarias que nunca.
Josep Maria Antentas:
No existe un modelo alternativo acabado, pero si criterios e ideas
fuerza que dibujan sus contornos generales, expresados por eslóganes
como “el mundo no es una mercancía” y por las demandas y propuestas
contenidas en las declaraciones de las asambleas de movimientos
sociales de los Foros Sociales o en múltiples campañas unitarias. Todo
esto, junto con las pequeñas experiencias alternativas en marcha ya en
el mundo real, marca el horizonte general de referencia para las
luchas.
Entrevista realizada por Salvador López Arnal en Rebelión, 07/01/2010.