“En el fondo estamos en una crisis del modelo de civilización”

Viernes 19 de abril de 2013, por Pacheco

http://genteinteresante.com/?p=331

Me reúno con Josep Maria delante de la librería La Central del centro de Barcelona, viene con su mochila a cuestas, es paciente y responde a nuestras preguntas extensamente, intentando no dejar lugar a dudas o malas interpretaciones.

¿Qué sentimiento ha de existir en la población para que se produzca un movimiento colectivo?

Es muy difícil saber porqué estalla un movimiento y cuando va a estallar. Pero cuando estalla un movimiento social suele ser una combinación de un malestar estructural y un cierto sentimiento de injusticia, entonces algún elemento hace de detonante.

En Túnez por ejemplo empezó porque un chico se inmoló. Hay un detonante y se produce un cortocircuito, es como si cuajase la salsa y la mayonesa, pero no es una fórmula perfecta. También lo que suele pasar es que hay un cierto sentimiento de identidad colectiva.

¿Cómo nace el movimiento del 15-M?

Aquí cuando empezó la crisis en el 2008, hacía como un par de años que casi no había protestas y de repente cambia todo. Cuando hay crisis la gente se hace más mala sangre y también tiene más miedo, cosa que puede ser un handicap para empezar a moverse. Pero justamente cuando empiezan las revueltas en el mundo árabe, la imagen que nos transmitió la plaza Tahrir, es que luchar sirve para alguna cosa, que sí se puede. En Egipto la gente salió a la calle en un contexto mucho más difícil que el nuestro y consiguió hundir a un dictador. Y este elemento pasa al norte del Mediterráneo. El 15-M nace influenciado por las revueltas del mundo árabe que han demostrado que hacer cosas es útil y que si te movilizas puedes conseguir alguna cosa.

Hemos de dar las gracias pues a los árabes.

Los movimientos muchas veces surgen por imitación.

La situación actual es mucho peor, pero des de que empezó el 15-M o movimiento de los indignados, las protestas han ido disminuyendo, o cuanto menos, podríamos decir que no son tan llamativas.

Los movimientos sociales suelen ser muy discontinuos, siempre tienen puntos álgidos y puntos flacos. Si lo pensamos bien es insostenible mantener una situación perpetuada en el tiempo como la de Mayo y Junio de 2011, en una especie de explosión social permanente.

Entonces…

Aquello fué el inicio de un nuevo ciclo. Y des de entonces la protesta social forma parte del panorama habitual de nuestra sociedad. Aunque ahora haya protestas más pequeñas y poco visibles, el paisaje de fondo ha cambiado, hace 2 años vivíamos en un mundo paralizado.

Es verdad que después de esta explosión inicial se entró en un periodo de mucha dispersión, el movimiento no fué capaz de mantener espacios unitarios para articular protestas, pero también es fruto de que vivimos en un mundo muy fragmentado. Los espacios de socialización y el círculo de trabajo están muy fragmentados, las asambleas de barrio han desaparecido, entonces es muy difícil articular movimientos.

¿Qué podemos hacer para volver a unificarnos?

Si lo pensamos bien el clima de fondo es distinto, quizás hay una pequeña protesta, pero tiene eco mediático y estos últimos meses vuelve a haber un renacer de las movilizaciones. Es el caso de las mareas en Madrid, en Barcelona quizás un poco menos, pero creo que vuelve a haber un clima de renacimiento. Creo que el agravamiento de la crisis y los escándalos de corrupción dan lugar a una dinámica en la que aún no ha explotado el movimiento social, pero hay algo que se está cociendo.

¿?

Si vuelve a estallar fuerte, no será como hace 2 años. Podría ser de nuevo en forma de acampadas, pero lo normal es que los movimientos no se repitan.

¿En épocas pasadas qué factores facilitaban los movimientos sociales?

Si observamos Cataluña en los años 70’s, durante la lucha contra el Franquismo o la parte final de la transición, teníamos un modelo de sociedad dónde una gran parte de la población tenía un gran espacio de socialización en el centro trabajo: la gran fábrica industrial. Éste era un espacio privilegiado para hacer protestas, sobre todo sindicales. Otro espacio de socialización lo encontramos en el barrio, sobre todo los movimientos de vecinos que hubo al final del franquismo – la gente vivía en barrios muy pobres, sin infraestructuras-, y se unían para conseguir el iluminar los barrios, que les asfalten la calle, etc. Por otro lado, el barrio era más compacto y la escalera de vecinos, antes cuando yo miraba al vecino y al compañero de trabajo lo veía muy similar a mí, hoy vivimos en un mundo que está muy atomizado.

¿Atomizado?

Los cambios que se han dado en los trabajos hacen mucho más difícil movilizarse. El paro y la precariedad también son como dos espadas que nos pesan a todos. El barrio y las ciudades, es como que se ha vuelto mucho más hostiles, no hay tanta vida en el barrio, ni vida en las escaleras de vecinos. En términos generales: la sociedad se ha hecho mucho más diversa, cuando yo miro al vecino es de otro país, de otro color de piel, de otra religión, habla otra lengua, etc., y puedo hacer un análisis equivocado e identificarlo como mi adversario. Y cuanto más diversificada es la sociedad más difícil es agregar los intereses. Lo que necesitamos es reconstruir una identidad colectiva. Lo interesante del 15-M fue que gente muy diversa se reconocía como igual, una unidad de identidad colectiva.

¿Qué necesitamos para construir una identidad colectiva: educación política, concienciación social?

Des del estallido del 15-M hemos asistido a un proceso de repolitización. Hace 2 años vivíamos en un mundo en el que la gente aún era aún más individualista y cada uno iba a lo suyo, esto aún pasa, pero hay más interés por las cosas colectivas, aunque es un proceso lento. Y en el fondo vivimos en una sociedad en los que los valores que se inculcan son la competencia, el individualismo, el egoísmo, el narcicismo, el consumismo y la pasividad. Y para entender esta situación de pasividad hace falta entender que hemos pasado 30-40 años de retroceso ya que ha sido más bien el mundo empresarial y capital el que ha ido avanzando y reduciendo derechos, y los movimientos sociales hemos ido retrocediendo. Diríamos que hemos entrado en una dinámica de derrotas, con lo que una derrota lleva a la siguiente y se genera una dinámica de pasividad, apatía, desmovilización, por lo que nos encontramos hoy con la gente pasota o que dice que nos hemos de movilizar pero tampoco hace nada.

¿El hecho que nos despolitizásemos se debe a que la bonanza económica iba en aumento?

Creo que la sociedad de consumo crea esta falsa sensación, porque antes de la crisis ya había paro y precariedad. El paro y la precariedad no son factores de la crisis y la gente que ha entrado en el mercado laboral después de los 80’s sólo han conocido precariedad y paro. Hace 30 años que estamos perdiendo derechos laborales, aunque es verdad que ahora la crisis ha hecho empeorar mucho la cosa. A pesar de todo el propio modelo de sociedad de consumo generaba esta falsa sensación de que todos podemos consumir, que todos podemos tener dinero, que estamos tranquilos porque tenemos un crédito, te haces a la idea de que más o menos puedes ir tirando y te da la sensación de que de forma individual puedes arreglártelas. Creo que la sociedad de consumo provoca son actitudes individualistas, narcisistas y consumistas. Ahora con la crisis, el individualismo ya no se lo cree nadie.

Y con el tema de la corrupción, el desengaño de este modelo debe haber aumentado…

Sí, el tema de la corrupción es curioso, porque siempre ha habido, pero cuando había crecimiento económico, la gente se enfadaba, pero tenía poco impacto. Pero si nos fijamos bien la corrupción hasta ahora en términos electorales no afectaba mucho, ahora es curioso cómo afecta más a la izquierda que a la derecha. Si uno de derechas es protagonista de un escándalo de corrupción, piensas: “Bueno en el fondo ya me lo esperaba”, en cambio, cuanto más a la izquierda esté el político, más escandaloso se vuelve el tema. En el contexto de crisis, si encima los que te están recortando te están estafando dinero, entonces los escándalos de corrupción tienen un impacto electoral más fuerte. Y los partidos implicados en corrupción pagan un precio más alto porque la situación es límite. El sistema político se está tensando al máximo.

¿Crees que el capitalismo está agotado?

Creo que el capitalismo es un modelo que ha demostrado ser incapaz de satisfacer las necesidades básicas de la humanidad, no sólo por la crisis actual, sino por los millones de personas que pasan hambre. El actual modelo económico amenaza la supervivencia de la especie y de la biosfera por la crisis ecológica que está creando. Por lo tanto es un modelo incapaz de proporcionar el bienestar a la mayoría de la población y nos lleva hacia el abismo, en el sentido que está destruyendo el ecosistema. El problema es que la propia salida de la crisis lo sigue perpetuando. Frente a la actual crisis la respuesta es “gas a fondo” en la misma dirección.

Al final de las crisis siempre se sale, el debate es cómo se sale. La crisis es como un túnel y dentro de este túnel hay una auténtica batalla social. Cuando salgamos del túnel la sociedad será muy diferente de como era en 2008. Será mucho mejor si triunfan movimientos como el de los indignados y será mucho peor si triunfan las políticas actuales de recortes. Vamos hacia un nivel de sociedad donde el nivel de desigualdad es mucho más fuerte que en el 2008, entonces el modelo actual habrá fracasado. Pero si no hay un movimiento social masivo con suficiente fuerza para imponer un cambio de modelo el capitalismo va avanzando y nos va triturando. La verdad es que en el fondo estamos en una crisis del modelo de civilización: sufrimos crisis económica, social, de valores, etc.

Pero de aquí no quiere decir que salga algo nuevo, igual sólo quedan las ruinas y esto será la ley de la selva o puede surgir un nuevo modelo si alguien es capaz de construir un nuevo bloque social y político. Los movimientos como el del 15-M es un intento de resistir lo que hay, pero aún no ha tenido suficiente fuerza para provocar un cambio.

¿Qué crees que necesitan este tipo de movimientos para tener más fuerza?

Creo que lo que empezó en el 15-M es sólo el principio del principio, mostró que la gente no está dispuesta a aceptar lo que está pasando, pero para provocar un cambio social hace falta un proceso de lucha sostenido en el tiempo, mucho más allá de 2 meses de acampada en la Plaza Cataluña. Hace falta también un proceso de movilización social mucho más estructurado, con más presencia en los barrios. Otro tema a resolver es cómo podemos movilizarnos aún siendo trabajadores- porque en la calle todos somos muy fuertes, pero cuando entramos en el trabajo, todos agachamos la cabeza- . El tema es como generar una dinámica que también penetra en el centro de trabajo. Hace falta reforzar la auto-organización de la gente. Cuando explota la protesta en la calle hay mucha gente, pero luego se queda poca gente y la gente que luego permanece organizada trabajando es toddavía menos. Hoy en día, los que seguimos trabajando en el movimiento del 15-M somos más que hace 2 años, pero aún somos pocos.

¿Qué modelo de protesta funcionaría hoy en día?

Creo que en el fondo para cambiar las cosas hay que combinar varias formas de protesta. Hacen falta formas de protesta típicas y tópicas como la manifestación y la fuerza del número: por ejemplo “Hemos sido un millón de personas”. Y hay momentos en que convienen fuerzas más disruptivas, más minoritarias, pero necesarias porque rompen el orden y la rutina, y son atractivas visualmente. .Son protestas que ultrapasan leyes y ordenanzas, de manera no violenta, pero que generan impacto y atención mediática, por ejemplo las acampadas, la resistencia activa a los desahucios, etc.

¿Y la huelga general?

El problema, es que hacer huelga general un sólo día, no funciona. Lo que hace falta es reconstruir la cultura de protesta sostenida en el tiempo. Y hoy en día para destruir este domino, hace falta una lucha sostenida en el tiempo. En Grecia des de que empezó la crisis han hecho 29 huelgas generales, en España 3.

Pero la gente tiene miedo, y ¿cómo nos despojamos ese miedo?

Efectivamente, cuando empezó el 15-M se decía: “Hemos perdido el miedo”. Y es verdad como ciudadanos hemos perdido el miedo, pero como trabajadores, aún la tenemos. Porque puedo estar en la calle protestando y arriesgo cosas, pero como trabajador arriesgo muchas más. Hacer vaga cuesta mucho dinero y tienes mucho a perder.

¿Pero en épocas anteriores también tendrían miedo?

Hace unas décadas el mercado laboral tenía otra dinámica, es decir, el paro estructural era prácticamente nulo y la precariedad laboral era mucho menor. Ara te sientes mucho más débil.

Des de los años 80 hemos estado haciendo reformas laborales, siempre bajo la misma premisa: “El mercado laboral es muy rígido, hay que flexibilizarlo”, esto ha provocado que se ha debilitado al trabajador, pero no al empresario.

¿Crees que el modelo de democracia está en crisis?

Totalmente, lo que empezó como una crisis económica, se ha convertido en una crisis política. Las políticas de recorte y austeridad, son tan violentas que descomponen el sistema político. Los partidos políticos que imponen austeridad, país por país, son castigados de forma brutal en las elecciones. Esto provoca que el sistema de partidos tradicional se descomponga. En España, por ejemplo ha habido un bipartidismo PP-PSOE. Si ahora mirásemos los sondeos, entre PP y PSOE prácticamente no sumarian ni el 50%.

Quiere decir que los partidos no nos representan. De hecho siempre ha habido mucha relación entre el poder político y el poder económico creo que con la crisis estamos asistiendo a la mayor muestra de esta relación entre poder político y poder económico.

http://genteinteresante.com/?p=331

Josep Maria Antentas, profesor de la Facultad de Sociología de la UAB. Se adhirió al movimiento del 15-M durante los primeros días. Ha escrito junto a Esther Vives Resistencia Globales (2009) y Planeta Indignado (2012).

SPIP | esqueleto | | Mapa del sitio | Seguir la vida del sitio RSS 2.0